マモレポインタビュー
専門家インタビュー
マモレポインタビュー
いじめの教育を受けて成長した子どもたちがきっと未来を変える(前編)

渡邊弁護士×株式会社マモル 代表 くまゆうこ

すべての子どもたちに、笑顔を。をミッションに株式会社マモルは、いじめの予兆を検知し、未然に防ぎ、いじめで悩む子がいなくなる社会をめざしています。マモル代表のくまゆうこが、識者と対談し、さまざまな角度からいじめについて深掘りしていきます。

渡邊 徹(わたなべ・とおる)

弁護士。大阪弁護士会子どもの権利委員会、日本弁護士会子どもの権利委員会に所属。大阪府スクールロイヤー等で、学校生活における子どもの権利等教育関連の多種多様な案件を取り扱った実績を有する。共著として「事例と対話で学ぶ「いじめ」の法的対応」、論文「スクールロイヤーの制度と実務」など。

閉塞感のある学校には「いじめの風土」を感じる

—— 今日はよろしくお願いいたします。まず簡単に自己紹介をお願いしてよろしいですか?

大阪弁護士会所属の弁護士で、大阪と東京の事務所で仕事をしています。教育現場との関わりでいうと、弁護士登録時から子どもの権利委員会に所属しており、当初は主に少年事件の対応をしていました。今は学校問題にシフトして、いじめの第三者委員会、スクールロイヤーとして小学校中学校、高校、教育委員会からの相談等を受けています。

—— いじめの第三者委員会とは、どんな活動をしているのでしょうか?

いじめの第三者委員会とは、当事者と利害関係のない、外部の有識者によって構成された学校のいじめ対策を行う組織です。常設の第三者委員会では、どうしたらいじめを予防できるかといった課題や対策について話し合います。また、実際に大きな問題が起きた時には、その調査を行うこともあります。

—— 渡邊弁護士は、神戸でおきた教師同士のいじめについても第三者委員会のメンバーでしたよね?

ええ、私は労働法が専門ですが、学校や子どもの権利などについても関わってきました。教員の労働現場、かつ学校についても一応の知見があったからか、この案件では委員長として調査にあたりました。

—— 先生同士の間でいじめがあるというセンセーショナルな事件でした。かなりメディアでも取り上げられましたね。

教師間の「いじめ」とされていますが、法律的にはいわゆるパワーハラスメントの事案と捉えています。
この事件に関わらず、学校や先生方とお付き合いをする中で、教育現場は閉鎖的だなと感じることがよくありました。
そもそも先生は常に子どもを相手にしていて、学校はクローズされた環境です。第三者として客観的に「職場」として見たとき、何か違和感が拭えないことがありました。
たとえば、私が調査した件だと、日常的に先生同士での身体接触が多いのが印象的でした。子どもとのコミュニケーションでは、よく先生は生徒の頭をなでたり、肩をぽんぽんと叩いたりしますよね?ところが、教員の間でも同様に、ちょっと相手をこづいたり、肩をたたいたり、なにげなく行われていることに、いわゆる一般的な企業とは風土の違いを感じました。
学校は、教師間でのいじめというか、パワハラ的なことが起こりやすい土壌がある印象を持っています。

—— 会社だと身体接触はハラスメントになりますからね。

この事件でもそうでしたし、子ども同士のいじめでもよくあるのが「冗談のつもりだった」「ふざけていただけだった」という加害者側の理由です。
もし教師の間で「冗談のつもり」で自分より力のない立場の教師をいじる、いじめるといったことがあれば、そうした学校、先生方が、実際に子どものいじめを発見できるでしょうか?
自分たちが無意識に、いじめに似た構造の中で仕事をしているとしたら、子どもに起きたいじめの対応がうまくできるわけがない、と感じたんですね。
パワハラもいろいろあって一概には言えませんが、企業でも時折、やった方が「相手を傷つけるつもりはなく、冗談だった」という主張をすることはあります。ただ、学校は教育の現場であり、子どもたちを導くべき教師がこうした「いじめの風土」に慣れてしまうことはあってはならない、と常々思っています。
もちろん、すべての学校がそうだと言っているわけではありません。しかし私が見た中では、多少の差はあっても「いじり・いじめ」の土壌がある学校は多いなという印象があります。

—— いじめというか、相手の嫌がることをしてもいいような、そういう雰囲気がある。ということですね。

ただ、ご存知のとおり先生というのは信じられないくらい忙しい。業務過多で、余裕がなく、精神的にしんどい状況にある先生は多いように感じています。だからといって、何をしてもいいわけではありませんが。
私は「いじめが起きやすい風土」と言いましたが、それ以前に、先生の労働環境が過酷である点を忘れてはならないですね。
まず教師を取り巻く環境を変え、適切な労働環境・職場制度が整わなくては、そうして先生の負担が減るようにしなくては、根本的な問題は解決しないと私個人は思っています。

忙しすぎる先生たち

—— マモルのシステム「マモレポ」の話をすると「そうやって子どもの声をひとつひとつ拾い上げて対応する時間がない」という先生の声が一定数あるんです。先生方はとにかく多忙なんですね。

文部科学省でも、学校の労働環境の改善についてはかなり重視していて、議論はされています。ただ、実際に解決策や対応策を現場におろすと、それに反対する学校や教師もいます。なかなか、多忙な先生の負担を減らす改革は進まない部分もありますね。

—— ある小学校の先生が、給食の間だけでも他の誰かが教室を見守ってくれたら、と話していたことを思い出しました。

それで言うとね、暴論になるかもしれませんが、そもそも“いじめ”の発見をすべて教師にやらせるのか?という疑問点も出てきます。先生は本来、子ども達に勉強を教え、行事や体験授業を通して社会性が身につくように指導するのが仕事です。
いじめの問題にはもちろん教師が関わる必要はありますが、たとえばソーシャルワーカーや地域の方とか、学校の先生以外の存在が必要です。
いじめを発見したとして、報告書を書き、校長先生が確認して教育委員会に提出し、また戻ってきたものに先生が回答し、経過をまた報告書として追加し……手続きというか、そうした処理だけでも膨大な労働なんですよ。
それでは、本当に子どもと向き合って、起きているいじめの問題に効果的に対応する時間など作れません

—— 確かにそうですね。
マモレポはインターネットを利用し、いじめを早期発見することを目的のひとつとしています。ただ、忙しい先生からすると「いじめらしきことを察知して、ひとまず状況を見守っていたとします。そこで保護者などから、システムを利用していじめについて報告したのに、学校は何もしていない、などと言われたら大変です」という意見も出ました。

いじめについて学校側が察知していたのに、何もしていなかったことの責任があるかどうか、というのは、その状況によると思います。
たとえば、子どもがいじめについて「絶対に誰にも言わないでほしい」と口をつぐんだとする。だから何もできなかった、というだけでは違うと思います。なぜ誰かに言いたくないのかを丁寧に聞き、仕返しをされる不安などがあれば学校が守ってあげるから安心しなさいと説得し、対策をする。それでも言いたくない場合はあるかもしれないし、見守るのが最善の選択ということもありえます。
だから、何もしないのではなく、何かできることはないかと子どもたちに声をかけたが、現段階では見守ることにした、というのと、子どもの発言を真に受けなかったり、誰にも言わないでほしいというのを鵜呑みにしてそのままにしておくのとは、責任の程度において全く違います。
「ただ見守っていた」その前に教師がどのように児童・生徒さん達と向き合っていたかが重要ですね。
いずれにしても、先生が忙しすぎるのは前から言われていることで、そのためにひずみが出ているのは事実です。

—— そうですね。子どもと向き合う時間があったかどうか。確かに先生は多忙で、そうした時間を捻出するのはとても難しい状態にあります。そこから変えていかないとならないのですね。

「成熟した成人になるための教育」学校でも家庭でも必要なこと

—— マモルでは保護者向けの「親子で取り組むいじめ予防プログラム」のリーフレット(https://mamor.jp/parents/)を無償で配布しています。「いじめ防止対策推進法」には「親の責務」という記載があり、保護者の責任と書いてあることに驚く親御さんがけっこういるんですね。保護者の責任ということについてはどうお考えでしょうか?

保護者は子どもの教育の一次的責任者だとされています。
憲法上、教育をうける権利が子どもにはあります。この教育の範囲をどう考えるかは難しいところです。
私は「子どもが成熟した成人になるための教育」と考えています。ですから、勉強だけでなく、たとえば躾も教育の範囲と捉えています。

—— 成熟した成人になるための教育、とは良い表現ですね。

教育の基本はまず保護者、家庭にあるという意見は常にあります。ただ、さまざまなケースがありますが、一概に「子どもがこうなったのは家庭のせい」とするのは、私は違うかなと感じています。
いっぽうで、保護者が何でも学校にお任せしようとする、学校のせいにするのもおかしい。
要するに、学校と保護者のどちらか一方に「子どもの教育におけるすべての責任」があるわけではないということです。

—— 「子どもが朝起きないから先生がモーニングコールをしてほしい」と教師にいう保護者もいますよね。

まったく想像を超えるような、そうした保護者の要望もありますね。
私はスクールロイヤーとして活動をしていますが、実際に多いのは教師や学校側から「このような保護者にどう対応したらよいか」といった相談なのです。

—— 加害者である子どもの親に連絡をとろうとすると、まったく反応がない。こういったことも一部にはありますね。いじめの問題がなかなか解決しない一因なのかなと思うのですが。

確かにそうですね。過剰なまでに子どもを守ろうとする親、その逆で問題となるくらいにまったく無関心な親もいます。
ただ、いじめの事例を丁寧にひもといていくと、担任の先生による初動、最初の段階でどう対応したかが、その後に大きく影響していることがわかります。いじめに気づいた時点でどう対応するか
いじめは早く察知し、すぐに対応する。初期の段階であればあるほど、いじめの早期解決につながります。いじめの芽を発見したら、他の先生とも共有し、いち早く対応すれば、多くの場合は大きなトラブルになる前に解決の糸口が見つかります。
保護者とのやりとりは必要ですが、まずは早くいじめに取り組むこと。そういう意味では、マモレポのようないじめを検知するシステムも、その他の制度や取り組みも積極的に活用すべきだと思いますね。

・・・・・・・・・ 後編に続きます ・・・・・・・・・